Von den Zinsen leben – Entnahmestrategien unter der Lupe (Teil 1)

Werde ein epischer Superheld. Bis zum Geburtstag Tag für Tag arbeiten gehen? Ich habe da eine bessere Idee!

Mit diesen putzigen Fragen, die man auf den Web-Sites der Robos findet?

Was ist das Produktversprechen der Robos?

Werde ein epischer Superheld. Bis zum Geburtstag Tag für Tag arbeiten gehen? Ich habe da eine bessere Idee!

Das Risiko genau einschätzen zu können, ist auch oftmals schwierig, gerade beim politischen Risiko. Welche Investments werden tendenziell eher staatlich gefördert, welche weniger? Worauf hat der Staat leichter Zugriff z.

Wenn man beispielsweise mit 50 Jahren Dann hat man mit 67 Jahren die gesetzliche Notrente und Damit sollte man dann irgendwie zurecht kommen,. Hast Du da viell. In D sind groessere Depotumschichtungen steuerlich tabu. Es kommt auf den Entnahme-Pfad an! Sehen wir uns die Rechnung ab Okt. BruttoEntnahme 15k jew Dez. Da nicht bekannt ist, ob nach geplantem Entnahme-Start direkt eine Abwaertssequenz einsetzt, ist ein Tagesgeldpuffer in Hoehe von Jahresverbraeuchen hier mit 4 gerechnet sinnvoll.

Mattocs Aussage ist richtig, wenn man sie noch etwas ergänzt: Allerdings darf man hier höhere Rendite nicht mit einer höheren möglichen Entnahme gleichsetzen. Da bei einem reinen ETF-Depot auch die Volatilität höher ist, kann die Bankrottwahrscheinlichkeit bei gleichen Entnahmeraten durchaus gleich oder je nach Szenario sogar höher sein. Stimmt, vielleicht spezifizieren wir also: Wir starten mit einem Cash-Puffer von Jahren, also ca. Kann man so machen und es gibt einige Experten, die für eine hohe Aktienquote im Alter plädieren.

Ich persönlich könnte mit einem Tagesgeldpuffer bzw. Ohne versicherungspflichtige Tätigkeit zahlt man ca. Familienversicherung geht auch nur wenn die persönlichen Kapitalerträge unter Euro im Jahr liegen. Hallo Totti, das Thema Krankenkasse scheint mir auch sehr wichtig, ich verstehe es aber leider nicht: Unklar ist mir auch: Und zahlt dann die gesetzliche Rentenversicherung den Arbeitgeberanteil der Versicherung?

Überhaupt ist mir unklar, was noch an Kosten alles anfällt, wenn man aus Kapitaleinkommen leben möchte. Mein Verständnis ist bisher: Die Rentenversicherung dürfte man ja wohl beitragsfrei stellen können, und die Sozialversicherung fällt n.

Kennt dazu jemand vielleicht eine verständliche Darstellung? Ich habe schon öfter mal nach sowas gesucht, finde aber immer nur Darstellungen von Einzelaspekten in Foren oder auf den Homepages der Versicherer.

Hier hat der Privatier eine Aufstellung zur KV gemacht: Die wichtigsten Informationen dazu gibt es bei Finanztip: Ich habe für mich für 2 passive Säulen entschieden. Meine verschiedenen Geschäftsmodelle im Internet und meine Investments, welche vollständig auf Cashflow ausgerichtet sind.

Beide Elemente haben wieder viele Unterlemente. Generell ist mein Plan und der funktioniert zumindest bisher sehr gut , nur bei Bedarf Geld aus meinen Investments zu entnehmen, was bis heute noch nie vorgekommen ist und vermutlich und hoffentlich nie passiert.

Bevor man sich über die optimale Entnahmestrategie Gedanken macht, sollte man sich Gedanken über die für die Entnahmephase optimale Anlagestrategie machen. Dafür ist es optimal, wenn man nicht die Vola sondern den MDD minimiert Bankrottsicherheit und die durchschnittliche Rendite maximiert hohe Entnahmen. Jahrhundert im Westen zwei Mal im Osten drei Mal, so gut wie möglich gerüstet zu sein.

Der Vergleich von aktuell berechenbaren Renditen gesetzlicher und privater Altersvorsorge hat über Jahrzehnte kaum Bedeutung. Von Interesse wäre dann noch, wie man die Entnahmestrategie und den späteren Rentenbeginn optimiert. Warum nicht gleich Aktien — damit ist man dann auch gegen Währungsturbulenzen nicht aber gegen galoppierende Inflation abgesichert. Auch Finanzkatastrophen beschädigen solide Unternehmen mit solider Bilanz mittelfristig kaum bzw. Daher halte ich ein Portfolio aus soliden Qualitätsaktien für sehr krisensicher und sehe das als Basis der Entnahmephase an.

Aber Achtung mit Korrelation: Korrelationen sind oft unstabil: In einer Krise gehen die meisten Preiskorrelationen von Assets auf 1, und die üblicherweise zu den anderen Assets antikorrelierten Assets sind auch nichts, was ich im Portfolio haben will: Bundesanleihen werfen nix ab und Gold ist hoch volatil. Ich glaube daher, dass ein Ansatz über Korrelationen nicht hilft — oder kennst Du einen Ansatz, Assets zu finden, die auch in Krisensituationen unkorreliert bleiben?

Wenn man das als Versicherung sieht, steht das Thema Rendite eben nicht im Mittelpunkt, sondern die Absicherung. Wenn sich so etwas änliches wie ff ereignet, siehst du mit einem Aktien only Depot aber sehr lange sehr alt aus.

Und es gibt nach meiner Erfahrung etliche interessante Anlageklassen mit sehr interessanten Korrelationseigenschaften. Aktien korrelieren, da die durch den überwiegenden Immobilienbesitz ein unterschiedliches Ertragsprofil aufweisen. Bin seit fast 20 Jahren sehr zufrieden mit meinem unter diesen 3 Anlageklassen etwa gleichgewichteten Depot, das in den beiden letzten Crashs ein stark vermindertes MDD hatte und tolle Chancen zum opportunistic Rebalancing geboten hat, die ich natürlich genutzt habe.

Ich plane während der Entnahmephase auch nix daran zu ändern, da ich über die gesamte bisherige Haltezeit ausnahmslos immer ausreichend Einzelwerte im Depot hatte, die ich mit deutlichem Kursgewinn hätte verkaufen können und das zum Rebalancing dann auch reilweise getan habe.

Ist allerdings nicht ganz einfach, die Richtigen zu finden. Des weiteren erhoffe ich mir, dass die MFFs und ARFs bei sich anbahnenden katastrophalen Währungskrisen, -schnitten oder Hyperinflation, wie im letzten Jahrhundert im Westen 2 mal und im Osten 3 mal vorgekommen, blitzschnell adequat reagieren und das Schlimmste verhindern. Danke jedenfalls für Deine Hinweise.

Ich schrieb ja auch, dass Aktien kein Mittel gegen Inflation sind ich bin aber auch sehr überzeugt, dass wir in den nächsten Jahren keine nennenswerte Inflation oder hohe Zinsen sehen werden, wenn nicht das komplette Finanzsystem vorher zusammenbricht und neu gestartet werden muss.

Ich habe mich mit Managed Futures Fonds noch nicht beschäftigt, werde mich aber mal darüber schlau machen. Denn ich glaube, dass die Rahmenbedingungen, unter denen Fonds-Manager in KAGn arbeiten, überwiegend keine langfristig gute Performance ermöglichen. Auch sehe ich keinen Vorteil von Fonds ggü.

Aurelius oder Blue Cap. Wesentlich ist ja auch gar nicht so sehr die Preiskorrelation — was man braucht, sind stabile Cashflows, auch in einer Krise.

Immobilien können ein Ansatz sein, ich bin mir aber unsicher, ob in Deutschland Immobilien ein krisensicheres Investment sind, da man als Vermieter im Zweifel nicht zahlende Vermieter gar nicht los wird kann und negativen Cashflow hat. Aber auch hier würde ich wegen der mangelnden Transparenz von Fonds lieber auf Immobiliengesellschaften oder Beteiligungsgesellschaften mit Immobilienschwerpunkt setzen z.

Dass Du mit Deinem Ansatz gut über die letzten Krisen gekommen bist, ist natürlich wirklich super. Jeder muss halt seinen Ansatz finden, und viele Wege führen zum Ziel ich fand es für mich z. Nur damit alle Anhänger von Aktien only wissen wie hart und lang so etwas sein kann: Wer kurz davor ausgestiegen wäre, hätte nur mit 2.

Und darin, dass solche Worst Case Scenarien in der Zukunft meist irgendwann sogar übertroffen werden, begründet sich mein Herumreiten auf möglichst vielen möglichst gering bis negativ korrelierten Assets, gleichverteilt investiert.

Und dazu gehört für mich vor allem 1 das eigene Humankapital, das ich nie durch früher als unbedingt notwendiges Ausscheiden aus dem Arbeitsprozess unnötig aufs Spiel setzen würde, 2 gesetzl. Fehlt hierbei noch etwas, um die Absicherung nach Pareto mit geringem Aufwand deutlich zu verbessern? Da Aktien primär Sachwerte verbriefen, verstehe ich nicht, warum sie kein Mittel gegen Inflation sein sollen. Und worin begründet sich deine gewagte Langfristprognose zur Inflation?

Von Market Timing lasse ich auch die Finger bzgl. Mehrrendite bringt, die m. Die einzige Voraussetzung für das Funktionieten ist, dass die allokierten Assets Mean Reversion aufweisern. Einzelaktien oder auch die Aktien oder Anleihen einzelner Länder. Meine allokierten ALs bzw. MFFs oder ARFs sind allerdings nichts anderes als meist täglich handelbare Hedgefonds, die gerade durch ihre Rahmenbedingungen besondere Talente anziehen, die wissenschaftlich nachgewiesen nachhaltig Überrenditen generieren.

Das muss man als Anleger jedoch durch sorgfältiges Due Diligence sicherstellen. Wer sich mit Beteiligungsgesellschaften gut auskennt, für den sind die sicher auch ein gangbarer Weg für gering korrelierte Assets. Die haben aber m. Das verstehe ich nicht.

Natürlich müssen alle Anlagen dazu ausreichend liquide sein. Daher ziehe ich ja u. Verstehe ich auch nicht. Hier sollte man beachten, dass der Dow Jones ein Kursindex ist, in den ausbezahlte Dividenden nicht mit einberechnet werden.

Dadurch braucht er deutlich länger zur Erholung als ein Performance-Index, der die tatsächliche erzielte Rendite deutlich besser abbildet. Der hatte sich inkl. Dividenden und inflationsbereinigt nach dem Crash innerhalb von 8 Jahren wieder erholt. Nach 15 Jahren wurde das Niveau von nicht wieder unterschritten Quelle: Wenn diese Überrendite wissenschaftlich nachgewiesen ist, dann hast du dafür doch bestimmt auch entsprechende Quellen zur Hand, oder?

Thus, manager and strategy selection is important when allocating to these strategies. Damit hat sich mein Aufwand damit gefühlt mehr als bezahlt gemacht.

Und viel Nützliches gelernt habe ich auch dabei, um den Finanzmarkt viel besser zu verstehen. Du schlägst ja beispielsweise vor, bei der Asset Allokation vor allem den MDD zu minimieren und weniger die Volatilität.

Mehrrendite auch nicht einfach auf die Entnahme aufschlagen. Zuletzt stellt sich natürlich auch noch die Frage: Wenn du deine Entnahmestrategie auf bestimmte Korrelationseigenschaften aufbaust, werden diese Korellationseigenschaften über deine gesamte Rentenphase hinweg Bestand haben? Korellationen kommen und gehen, systematische Überrenditen werden wenn sie nicht z. Alle Anforderungen des Dreiecks lassen sich nicht systematisch gleichzeitig optimieren.

Sicher erfüllen einige Strategien alle drei Anforderungen besser als andere, aber systematisch kann man höchstens einen Kompromiss aus allen dreien herstellen. Hallo Oliver, vielen Dank für deine kritische Auseinandersetzung mit meinen Vorschlägen. Das regt sehr zum Reflektieren an. Volatilität habe ich mich wohl zu kurz ausgedrückt: Ich meinte, dass es besser sei, eher das m.

Mit dieser Strategie sinkt gleichzeitig automatisch auch die für das SoRR relevante Volatilität des Gesamtdepots, ohne diese direkt über renditezehrende Barbestände steuern zu müssen. Damit schafft man m. Ich meine, dass man somit das magische Dreieck doch ganz ohne Kompromiss geknackt hat. Denn die Entnahmeraten sind damit auf jeden Fall maximal und das Bankrottrisiko minimal.

Dann schnallt doch jeder gern seinen Gürtel etwas enger und wartet so auf bessere Zeiten. Denn frei nach Goethe ist nichts schwerer zu ertragen als eine Reihe von guten Tagen, Jahren, Jahrzehnten…. Warum soll man die systematisch opportunistisch erzielte Rebalancingprämie nicht in erster Näherung 1: Die Rebalancingprämie ist m. Insofern halte ich es für ein zulässiges pragmatisches Vorgehen, wenn man die im ersten Ansatz als 1: Auf jeden Fall sollte es sich so oder so lohnen, die mit der Auswahl passender Anlageklassen und Einzelanlagen zu maximieren, oder?

Um die Frage nach der Stabilität bzw. Studien haben ergeben, dass diese Strategie immer noch eine optimale Heuristik für langfristige Anlageentscheidungen bei unbekannter zukünftiger Entwicklung ist. Die zugrundeliegenden Risiken müssen also sehr systematisch sein. Wie bei einem System kommunizierender hydraulischer Röhren bewegen sich die Kapital- Füllstände dieser 3 immer im Gegentakt, was nachhaltig gleichbleibend relativ geringe Korrelationen zur Folge hat.

Sorry für die Überlänge. Diese Diskussion gefällt mir sehr gut, vermutich weil sie sich sehr an einem gemeinsamen einen Jeden betreffenden praktischen Ziel pragmatisch orientiert. Die Rebalancingprämie wird ja typischerweise in Form einer durchschnittlichen geometrischen Renditedifferenz angegeben. Entscheidend für eine sichere Entnahmerate bzw. Deshalb muss man vorsichtig sein, diese Prämie einfach so auf die mögliche Entnahmerate aufzuschlagen — genauso wie man sich dafür hüten sollte, einfach die Durchschnittsrendite des Portfolios als Entnahmerate anzusetzen.

Hallo Oliver, Ja klar. So einfach obendrauf addieren geht natürlich nie in der Finanzmathe. Sorry für meine schlampige Bemerkung.

Das Vorteilhafte bei der von mir vorgeschlagenen Maximierung der Rebalancingprämie durch Diversifikation mit sehr gering und bei Einbrüchen sogar negativ korrelierten Assets mit aktienähnlicher Rendite ist, dass gleichzeitig die Volatilität und der kritischste MDD besonders deutlich reduziert werden. Daraus ergeben sich sogar zwei Faktoren, die die mögliche Entnahmerate steigern: Daher lohnt sich nach meiner Erfahrung die mühsame Suche nach diesen speziellen Assets, auch wenn das auf den ersten Eindruck nicht spontan klar wird.

Aber aus der geringen bis negativen Korrelation kommt eine unerwartete Renditepower für das Gesamtdepot, selbst wenn die keine höheren Einzelrenditen als Aktien aufweisen. Mein Gurkenglas kann es nicht sein.

Bei meiner letzten Antwort an Andreas habe ich mich evtl. Ich halte Anteile an 3 Hauptanlageklassen: Und ein spannendes Hobby ist es für mich noch obendrein.

Daneben befülle ich freiwillig maximal die Rentenversicherungen von meiner Frau und mir, um auch deren unkorreliertes Ertragsprofil und hohe Absicherung maximal zu nutzen.

Das Yale-Modell von David Swensen, das auch annähernd gleichverteilt in möglichst vielen gering korrelierten Anlageklassen anlegt, um einen möglichst gleichförmigen und werthaltigen Entnahmestrom nachhaltig auf ewig darzustellen, dient mir dabei als Vorbild. Swensen macht das ganz ähnlich in Yale und nutzt lediglich Kurzläufer als Cash-Puffer.

In der Entnahmephase plane ich dann umgekehrt vorzugehen, d. Die Bestimmung des Entnahmebetrages ist die schwierigste Aufgabe, aber mit der dargestellten Optimierung der Anlagestrategie m. Zum Crash von Das Pleiteproblem und die Entnahmestrategie wäre damit sicherer gelöst. Wichtig ist nicht was oben raus mehr bekommen kann, sondern was man in den schlechten Zeiten noch mindestens bekommt.

Ja, das Problem wäre mit einem Dividendenportfolio ganz gut gelöst, wenn du voraussetzt, dass diese Dividendenrendite auch für die nächsten Jahre inflationsbereinigt mindestens konstant bleibt. Ein, zwei Firmenpleiten in einem meist wenig diversifizierten Dividendendepot oder generell sinkende Ausschüttungen können diesen Plan schnell umwerfen. Und dann musst du Anteile verkaufen. Ebenfalls Anteile verkaufen musst du, wenn du dein Kapital bis zu deinem Tod teilweise oder vollständig verbrauchen möchtest.

Viel wichtiger ist, ob die guten Zeiten oder die schlechten Zeiten zuerst kommen! Da das Portfolio durch die Entnahmen von Jahr zu Jahr schrumpft, bedeuten negative Renditen mit fortschreitendem Zeitverlauf immer weniger Verlust in absoluten Zahlen. Das ist eben ein Problem, wenn man kapitalgewichtet den Markt ohne Berücksichtigung der Bewertung kauft. Das klappt gut, wenn man am Anfang eines Bullenmarktes, gepusht durch extrem niedrige Zinsen und Eingriff der Notenbanken steht.

Inzwischen sind die Märkte aber sehr viel teurer geworden, wenn auch noch nicht so teuer wie in Japan Bewertungen scheinen bei diesen ganzen Markteffizienzportfolios überhaupt keine Rolle mehr zu spielen, weil der Markt ja immer fair bewertet. Markteffizientportfolios sind auch nicht optimal, wenn das Portfolio laufend bespart oder noch viel schlimmer entspart wird.

Dazu aber mehr in einem späteren Artikel. Aus meiner Sicht sind das alles sehr sehr theoretische statistische Planspiele. Die Unsicherheitsfaktoren sind aber kaum berücksichtigt.

Genau mit diesen Unsicherheitsfaktoren steht oder fällt der Plan aber. Ich kann nicht prognostizieren wie sich die Besteuerung von Erträgen aus Kapital entwickelt. Steigt der Steuersatz, sinkt er oder bleibt alles auf die nächsten 30 Jahre gesehen gleich? Werden sich die Renditen an den Aktienmärkten fortsetzen oder realisiert sich auch mal in den Renditen eingepreiste Risiko? Bleiben die Zinsen so wie sind und was passiert mit der Inflation?

Das sind für mich eigentlich die entscheidenden Fragen und nicht wie ich Vergangenheitswerte anhand von Formeln in die Zukunft fortsetze und daraus meine Schlussfolgerungen ziehe. ETFs als Anlageform sind nun mal volatil und die Märkte und deren Entwicklung nicht prognostizierbar. Dafür gibt es andere Strategien, z.

Anleihen wären eine andere Möglichkeit. Ist das gebildete Kapital hoch genug evtl. Immobilien können eine Option sein. Oder man geht es klassisch an und mischt die ganzen Einkommensströme sogar. Zu einer Strategie zählt für mich aber auch, dass man nicht alles auf Kante näht sondern Puffer einplant. Jemand der aus der Vergangenheit den Durchschnitt ableitet und dann genau an dem Tag an dem er genug Kapital hat den Stift fallen lässt und seine Strategie als erfolgreich ansieht hat meiner Meinung nach nichts verstanden.

Bei einer volatilen Anlage muss ich auch schauen was ist der worst case und was ist der best case und mit welchen Szenarien muss ich evtl. Dann wird schnell klar dass Aktien zwar auch im Alter eine Option sein können, aber ich evtl. So könnte ich z. Durststrecken von Jahren über Tagesgeld oder Festgeld kompensieren um dann in Jahren der Überschüsse diese Rücklagen wieder zu bilden. Oder aber meine Fixkosten über andere Anlageformen mit konstantem Einkommensstrom decken, variable Kosten z. Unter diesen Umständen werden panik- und giergetriebene Werteschwankungen zunehmen, da viele durch immer häufigeres Umschichten doch noch etwas mehr als den abnehmenden Durchschnittsertrag herausholen wollen.

Da auch die klassische Absicherung durch noch lange sehr niedrige Zinsen unterhalb der Inflation teuer bleiben wird, gehe ich lieber den Weg der Verbesserung meiner Chancen durch Diversifikation mit gering korrelierten liquiden alternativen Anlagen insbes. Wieviel Ertrag dann real herauskommen wird, ist beim vermeintlich systematisch abgesicherten Vorgehen mit rein klassischen Anlagen genauso offen wie bei der vorgeschlagenen Kombination mit unkorrelierten alternativen Anlagen, wobei ich mir vom letzteren Vorgehen aufgrund der signifikanten Umwälzungen insgesamt höhere Erträge erwarte.

Das ist auch nicht besser planbar aber auch nicht riskanter aber viel chancenreicher. Es ist nämlich i. Dieses Buch hat mir einen viel optimistischeren Blick auf die Zukunft voller neuer Chancen vermittelt. Eine alte chinesische Weisheit drückt das ganz kurz aus: Wertschwankungen sind für den persönlichen Cashflow völlig egal und sogar sehr hilfreich, wenn man das Einkommen aus Dividenden und nicht aus Kursgewinnen bzw.

Es gibt eigentlich nichts Hilfreicheres für den noch jungen Anleger, als ein Börsencrash. Geht der Kurs der Aktie nach unten wird sie billiger und man bekommt mehr Anteile für das gleiche Geld. Dividenden werden pro Stück bezahlt, also sind sinkende Kurse nichts nichts Schlechtes per se, solange sie nicht das Resultat aufgrund von nachhaltigen wirtschaftlichen Problemen bei dem dahinterstehenden Unternehmen sind.

Volatilität an sich ist langfristig kein Risiko, solange man nicht verkaufen muss. Und dennoch philophiert der Autor hier über die Probleme und Risiken einer Entnahmestrategie, warum das, wenn es doch egal ist ob man sein Einkommen aus dem Free-Cashflow der Unternehmen bezieht oder durch Verkäufe?

Die Dividendenrendite steigt wenn die Kurse fallen, zumindest unter der Voraussetzung, dass Dividenden nicht gekürzt werden, was auch in der Krise bei der überwiegenden Anzahl der Unternehmen nicht geschah. Nach einem Kursturz steigt die Dividendenrendite rechnerisch eben entsprechend, obwohl die absolute Höhe konstant bleibt, ohne dass das die Fähigkeit des Portfolios zur Generierung zukünftigen Einkommens dadurch geschmälert wird.

Der Buchwert ist für den Einkommensstrom irrelevant. Das ist ähnlich wie bei einem Mietshaus. Der Mietertrag bleibt konstant, auch wenn der aktuelle Verkaufswert fällt. Sorry, aber die Steilvorlage konnte ich leider nicht auslassen. Vielleicht gibt dir das ein wenig zu denken, was für die LA-Investoren dann natürlich ungünstig wäre, wenn du deine konsequente Dividendenstrategie verlassen würdest. Denk mal drüber nach….

Ich habe mich nun damit beschäftigt und geprüft, ob es nicht doch möglich ist, die Performance eines MSCI World, der ja als Anlageprodukt auch deiner Meinung nach grundsätzlich empfehlenswert ist, in Verbindung mit möglichst hohen Dividendenzahlungen zu bringen.

Keine Sorge, ich möchte nicht erneut die Frage diskutieren lassen , ob es sinnvoller ist, Dividenden zu erhalten, oder Anteile zu verkaufen. Gefunden habe ich das: Natürlich kann man sagen, dass Resultate aus der Vergangenheit keine Garantie für Ergebnisse in der Zukunft sind, aber die Ähnlichkeit ist doch sehr beeindruckend. Genau das ist ja auch mein Kritikpunkt am Dividenden-Fanatismus: Warum Dividendenaktien über alles lobpreisen, wenn es am Ende des Tages fast schnurzpiepegal ist, ob man in Dividendenaristokraten oder einen World-ETF investiert.

Und da sind Dividendenaktien und HDY dann leider raus. Nicht bei einem Dividenden-, sondern bei einem Einzelaktienportfolio betragen die laufenden Kosten null. Einzelaktien kann ich aber genauso gut halten, ohne eine Dividendenstrategie zu fahren. Umgekehrt könnte ich eine Dividendenstrategie mittels ETFs umsetzen, die dann wieder laufende Kosten erzeugen.

MSCI mag ich eh nicht so, da die vollständige Liste der enthaltenen Werte nicht transparent ist und auch der Austausch von Werten nur schwer verfolgbar ist. Leider missfallen mit die 0. Hat noch etwas wenig Volumen, kommt aber bestimmt noch:. Heirat mit 31 Alter Sparleistung 3k pa Sparen pm 6k pa sparen pm xy 9k pa sparen pm.

Cashius schafft die 24k brutto pa mit Ausschuettungen im Alter von 60,7 26 Monate spaeter als Thessa. Gezahlte Steuern von Cashius bis dahin: Thessa kann im Alter extra was verjuxen oder ihre Kinder und Enkel reicher machen als Cashius. Nein, das macht er nicht.

Aber diese Meinung der für lange Zeiten deutlich zurückgehenden Renditen ist ja keine Einzelmeinung, vgl. Erwartung global japanischer Verhältnisse.

Schon während meiner systematischen Anlegerkarriere von E. Wenn der wegfällt ist m. Rendite, also ohne jeglichen Marketing-Bias nicht wirklich viel mehr als Illmanen prognostiziert. Ein bisschen wohl selektierte Hedgefonds in Form von Liquid Alternatives hatte ich ja schon als Renditehelfer und Crashschutz vorgeschlagen.

Bitte doch um etwas mehr Realismus. Ey Oli, wann kommt dein zweiter Teil? Sie schreiben aber auch nicht, wie genau ein Ausstieb bzw ein Wiedereinstieg geregelt wurde. Wer ueberzeugt mich vom Gegenteil? Denken wir nur an den armen Mr. Dax, der gefuehlt noch eine Ewigkeit nach versuchte gleichzeitig abzusichern UND mit dem Markt nach oben zu laufen … die Armen, die seinen Fonds halten ….

Schaust du dir meine Beiträge zu Liquid Alternatives bzw. Managed Futures weiter oben an, dann findest du zum Glauben. Und ich glaube selber weiterhin daran.

Ich glaube lieber an Jesus Christus, als daran, dass die LAs es mittel-langfristig schaffen immer wieder eine negative Korrelation zum Aktienmarkt zu generieren. Bis dorthin verursachen sie horrende Kosten systeminnewohnend und laufen schlechter als Long-Only.

Ich halte persoenlich fuer viel wahrscheinlicher, dass: Es kaufen bereits Aktien: Vermutlich muessen die anderen irgendwann nachziehen es ist wie beim Monopoly-Spiel: Denn wie der erste Chart im o. Danach erwarte ich eine sehr volatile Seitwärtsbewegung aller Assets, da die gigantischen gedruckten Geldmengen immer verzweifelter nach Rendite jagen werden, aber dabei nur von einer in die andere Asset weltweit hin und her vagabundieren m.

Rendite, mehr risk-adjusted Return — deine Performance ist bisher sehr gut, gratuliere. Wieviel Prozent davon sind durch Glueck und wieviel durch eigenes Koennen zustande gekommen? Wie schaetzt du das ein? Also wie bei einem unregelmaessigen Sparplan mit Aussetzern und grossen Batzen unterwegs. Wie saehe es also aus, wenn du jedes Investment einfach in den ACWI getaetigt und bis heute dort belassen haettest buy-and-hold?

LiquidAlternatives ist ja erst seit kurzem dein Steckenpferd, oder? Aber geht mir auch so: Wenn Milliarden Menschen viele hundert Millionen neue Buerger im Mittelstand erzeugen und ein Teil davon anfaengt Aktien zu kaufen, bzw eben klarer wird, dass dies eine gute Moeglichkeit ist am globalen Wachstum persoenlich zu profitieren, mache ich mir um die zukuenftige Kursentwicklung keine Sorgen.

Ist doch voellig egal, ob dein Portfolio waechst oder schwankt oder nur stagniert?! Ja, die angegebenen Renditen sind Anfangs- zu Endwertbetrachtungen. Das Ergebnis war nicht sehr unterschiedlich: LAs sind wie bekannt schon seit 20 Jahren mein Steckenpferd!?

Im Grunde genommen bin ich auch optimistisch bzgl. Aber die Geldmengen sind der realen und auch der erwarteten Entwicklung der Wirtschaftskraft doch schon arg vorausgeeilt und das schwingt auch wieder mal deutlicher zurück, einfach Bulle und Bär im zyklischen Wechsel wie schon immer.

Mit den verjuxbaren k p. Das andere kommt schon nicht zu kurz, keine Sorge. Ich erspare mir dafür nur komplett den völlig sinnentleerten Fernseh- und Gamekonsum….

Muss nicht eintreten, aber mit dem Feuer wird mit jeder Krise fahrlässiger gespielt bis zum globalen Reset. Als einzige überleben den Reset dann vielleicht die wesentlich robusteren islamischen Finanzmärkte…. Teil 2 ist schon in Arbeit. Momentan habe ich viel um die Ohren Vollzeitjob, Umzug und komme deshalb gerade nicht viel zum Schreiben.

Auf jeden Fall eine interessante Studie. Allerdings kann natürlich trotzdem niemand versprechen, dass diese Effekte nicht irgendwann doch wegarbitriert werden oder sich zumindest abgeschwächen. Es geht denke ich auch gar nicht mal darum, dass man vor einem Drawdown rechtzeitig aussteigen kann ist ja auch schwer vorstellbar, das das gehen sollte. Ich denke es ist einfach eine kleine Faktorprämie, deren Eigenschaften sich günstig auf das Sequence-of-Returns-Risiko auswirken.

Diese von Jörg zitierte Studie ist sehr interessant für unser Thema, teilweise hochrelevant aber kann zu folgenschweren Fehlern verleiten bzw. Also schön eins nach dem anderen:.

Diese Erfahrung kann ich selber nach fast 20 J. Kaufsignal dann einfach die Futuresposition glattstellen und gut ist es. Somit erster ganz trivialer handwerklicher Fehler! Gibt es nur einen Privatinvestor, dem das erfolgreich gelungen ist? Die Sache verhält sich so, dass diese Effekte prinzipiell sicher immer existieren, solange der Finanzmarkt von emotionalen Akteuren dominiert wird. Nur ändern sich die konkret nutzbaren Effekte laufend.

Diese zu erkennen und gezielt nutzbar zu machen, verursacht entspr. Die laufenden Kosten meiner allokierten MFFs liegen z. Ich möchte noch gerne was ergänzen, weil es in der Einleitung kurz angesprochen wird — Entnahmen durch Mieteinnahmen aus Immobilien.

Die Statistik zeigt, dass mehr deutsche Anleger Immobilien haben als ein Wertpapierdepot. Die Liquidität im Vergleich zu Immobilien. Viele Rentner und noch mehr zukünftige Rentner werden nicht von Rente und Mieteinnahmen leben können. Bei der Immobilie jedoch nicht. Oft wird das vergessen — gerade von Immobilienfans im Kapitalaufbau. So kommt es dann ggfs. Eventuell ist dann der Immobilienmarkt ungünstig — aus welchem Grund auch immer. Deswegen gilt es meiner Meinung nach gerade bei einem vermehrten Immobilienvermögen, d.

Was nützt es einem, wenn man Jahre Berserker sparen betreibt und dann zack kommt der ersehnte Ruhestand mit einer schönen Aktienbaisse. Für mich ist die einzig logische Konsequenz daraus auf möglichst drei Einkommens Standbeinen zu stehen.

Natürlich nachdem man die Hausaufgaben gemacht hat und seine Ausgaben im Ernstfall auf ein Minimum runter zu schrauben zu können. Kapitalerträge, quasi die eiserne Reserve, die einzig wirklich sichere Entnahmerate ist die Dividende bzw.

Bei einem thesaurierenden Fond entnimmt man die Anteile die durch Wiederanlage erworben werden. Diese Einnahmenquelle zeichnet sich dadurch aus, dass sie einmal aufgebaut, innerhalb von einem Jahr nicht gleich versiekt.

Einkommen aus dem Klassiker Geld für Zeit. Hier haben wir also den Luxus uns die Arbeit die wir verrichten wollen auszusuchen. Im Idealfall kann für den Fall der Fälle jede dieser 3 Einkommensquellen als alleinige Einkommensquelle reichen.

In der Master Class hat man dann noch niedrig korrelierende Einkommensquellen. Zum Beispiel ist es beknackt bei der gleichen Firma zu arbeiten, von der man Aktien hat. Auch wird sich in Krisenzeiten kaum einer für finanzielle Freiheit mit 40 interessieren, wohl aber für die Spartipps.

Firma könnte pleitegehen, Job ist weg, Aktien ebenso. Deswegen habe ich auch lange hin und her überlegt, bevor ich Belegschaftsaktien der Siemens AG gezeichnet habe — und dann angenommen.

Ich bin auf jedenfall schon gespannt. Franz Linner, verantwortlich für fintego sagt am Ich freue mich jede Woche auf den Newsletter und habe seit Monaten schon darauf gewartet bis es auch mal mein Thema erwischt.

So, jetzt ist es endlich soweit und ich stelle mich natürlich auch der Diskussion. Sie haben alle recht mit dem was Sie schreiben. Sie alle hier haben diese Meinungsbildung für sich schon geschafft bzw. Für Sie wären andere Lösungen nicht das richtige. Aber viele Leute sind nicht soweit.

Daher sollte man auch nicht diskutieren, ob Robo-Advise-Produkte richtig oder falsch sind, sondern man muss darüber sprechen, ob die Produkte für die normalen Anleger taugen.

Viele Menschen haben kein Vertrauen in die Aktienmärkte. Das kann an der generellen Einstellung liegen oder daran, dass sie sich in den letzten Jahren in irgendeiner Form die Finger mit Aktien z.

T-Aktie, Neuer Markt, etc. Die Zinsen sind historisch niedrig und die Inflation führt zum realen Geldverlust z. Und das wird vermutlich noch eine schöne lange Zeit so bleiben. Das verstehen die Leute zwar, aber am Ende hört man immer wieder denselben Satz: Inflation mag schon sein, dann gehe ich eben ein paarmal weniger zum Pizzaessen aber ich habe nichts mit Aktien verzockt und mein Geld ist noch da.

Dass das ökonomischer Blödsinn ist wissen wir alle, aber so ist die Realität und diese Menschen muss man überzeugen, dass sie bei ihrer Kapitalanlage etwas tun müssen.

Da gibt es dann viele Wege, einer davon sind die angebotenen Robo-Advise-Lösungen. Diese sprechen aus meiner Sicht Leute an, die schon etwas selbstbewusster bei der Kapitalanlage sind und sich auch gerne mal selber informieren. Wichtig ist mir zu erwähnen, dass ich persönlich nur etwas von Robo-Advice-Lösungen halte, die in Form einer standardisierten Fondsvermögensverwaltung umgesetzt werden.

Das mag sein, der Bogen ist aber auch eine Absicherung für den Kunden. Im Ernstfall wird ihm auch gesagt, dass das Produkt nicht für ihn geeignet ist und es kommt nicht zum Abschluss. Auch die Festlegung von Verlustschwellen ist ein Sicherheitsaspekt für den Anleger. Das jährliche Reporting wurde auch schon angesprochen. Ja, jede depotführende Stelle muss das liefern. Bei der echten Vermögensverwaltung ist das aber wesentlich ausführlicher und kommt auch mindestens halbjährlich.

Wem das nicht reicht und dann noch Fragen hat, der kann zumindest bei uns immer anrufen und mit dem Service oder mit mir oder einem meiner Mitarbeiter sprechen. Wer langfristig investieren will und dabei nicht am Kapitalmarkt anlegt, begeht einen Fehler. Für die Kapitalanlage gibt es viele Möglichkeiten. Neben do it yourself sind auch Robo-Adviser eine von vielen Lösungen.

Jede Variante hat ihre Daseinsberechtigung, je nach Anlegertyp der dahinter steht. Ja, ich glaube auch, dass Ihr dem interessierten Anleger etwas klarer machen müsst, warum er in Euch investieren soll. Da gibt es wohl auch tatsächlich einen Mehrwert des Anbieters durch das Ausnutzen steuerlicher Spielräume "Tax Harvesting". Steuernsparen kapiert jeder Depp - na, ja, in D wird das sogar etwas übertrieben hoch in der Bedeutung für einen Anlageerfolg eingestuft.

Dass das Volatilitäts-Korrelations-Modell nur einen Mehrwert hat, wenn eine hohe Vola vermehrt bei fallenden Märkten auftritt, erschlagt ihr in einem!? Chris weist in seinem Kommentar ja nochmal darauf hin und ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Korrelationen gibt. Und sei es nur in der verlinkten Unter-Unterseite für Freaks wie uns hier, die bei Begriffen wie Korrelation, Volatilität, Varianz, Standardabweichung oder VaR nicht gleich schreiend aus dem Raum rennen.

Dass Mischfonds nicht mit Eurem Ansatz zu vergleichen sind, finde ich übrigens nicht ganz einleuchtend. Mischfonds-Manager dürfen mitunter den kompletten Markt abdecken und könnten zumindest auch ETFs verwenden. Insbesondere letztere sagen doch ähnliches über sich: Ich mache das nur ganz selten, da die meisten Blogs auf denen Leute anonym diskutieren können schnell unsachlich werden.

Hier ist die Qualität aber meist sehr hoch. Stimme Dir zu und möchte hier von der Community auch nicht falsch verstanden werden: Man muss aber gute Nerven haben und sich um die eingegangenen Risiken nicht viel scheren.

Aktives Anfassen des Portfolios ist in den meisten Fällen nur teuer und oft schädlich. ABER man kann empirische Erkenntnisse der Risikoforschung zur Steuerung der Portfoliorisiken in einem bestimmten Umfang einsetzten und am besten geschieht dies mit Hilfe von Technologie, d. Ja ehrlich, ein gleichwertiges Investmentmodell zu coden ist wirklich sehr aufwendig.

Ich gebe Dir mal ein paar Daten und hoffe das kommt nicht zu angeberisch rüber: Wir bauen seit fast einem Jahr an dem Modell und haben es jetzt marktreif. Unsere Entwickler kommen u. Selber nachbauen ist also nicht unmöglich, aber teuer. Ganz wichtig ist mir jedoch: Wir wollen mit einem empirisch fundierten Konzept und mit Verwendung von Technologie eine professionelle Geldanlage für den langfristigen Vermögensaufbau bieten.

Nur hat der Privatinvestor dazu keinen Zugang. Wir wollen institutionelles Investment Management Privatinvestoren zugänglich machen und das zu geringeren Kosten als üblich.

Zur Klarstellung und als Risikohinweis: Idiosynkratrische Risiken können natürlich nicht modelliert werden, Terrorattacken und andere Schocks sind nicht prognostizierbar. Wir erlauben dann zwar auch kurzfristig hohe Cash-Positionen aber die ersten Hits nimmt das Portfolio mit. Hier posten kann ich ihn leider nicht ;- Aber hier mein Angebot: Backtests, die auf Simulationen beruhen dürfen nicht gezeigt werden, das verbietet der Regulator.

Nur Backtests mit statischen Portfoliozusammensetzungen sind gestattet. Das ist auch richtig so, denn es kann viel Schwindel mit dem Zeigen von und Werben mit simulierten Handelsstrategien betrieben werden.

Für unsere hausinternen Backtests zum Bestimmen der Parameter verwenden wir deshalb sogenannte Out-of-Sample Tests, um uns nicht selbst zu beschummeln und nicht ein Modell zu verwenden, welches auf einen bestimmten Zeitraum und ein bestimmtes Anlageuniversum ausgerichtet ist. Deinen Hinweis nehme ich sehr ernst und wir werden ihn umsetzten. Wir wollten eh in den nächsten Wochen umfangreicheres Material auf unserer Webseite publizieren, inklusive eines wissenschaftlichen Whitepapers.

Und auch an Dich und andere Blog-Besucher das Angebot: Wir haben besten Automatenkaffee und natürlich stereotypische Club Mate anzubieten. Vielleicht bin ich trotz Ihrer ausführlichen Antworten einfach zu blöd, aber ich habe weder Ihre Technik noch Ihren Algorithmus so richtig durchschauen können.

Anders geht es mir da bei klassischen Indexfonds. Besonders die, die so busy sind. Ich brauche eine Vermögensverwaltung, Scalable ist gut, Haken dran, fertig. Wie bestimmt Ihr die Risikotragfähigkeit? Mit diesen putzigen Fragen, die man auf den Web-Sites der Robos findet? Da kann sich doch keiner etwas drunter vorstellen. Wie macht Ihr Euren Kunden die abstrakte Risikokennzahl bildlich kar? Wie kann man überhaupt für sich selbst seriös festlegen, welches Risiko man bereit ist zu tragen, wenn man sich nicht mit der Sache beschäftigt hat frage ich mich.

Für Euch bedeutet das: Kunden werden schneller unruhig, wenn die Verhältnisse rauh werden. Ich habe immer wieder Mails von Lesern und Leserinnen, die mir sagen: Kann ich Euch anrufen, wenn ich was ändern will an meiner Risikokennzahl? Wenn ich das richtig verstehe, bekommt der Kunde davon doch gar nichts mit, wenn die Börsenkurse sinken, Ihr durch Eure.

Es reicht doch dann eigentlich eine "Chill-mal"-E-Mail: Schick Sie mir an finanzwesir Ich packe sie rein. Ich gehe davon aus, dass Du das Copyright hast? Sind die Service-Mitarbeiter denn entsprechend ausgebildet? Eine gute Sache, standardisierte und kostengünstige Produkte plus Handholding. Genau dieses Fehlen einer emotionalen Unterstützung habe ich ja bei den Robos bemängelt. Damit sind die Kosten nicht mehr ganz unten, aber das kann ich verstehen.

Damit habe ich keine Probleme. Als Vermögensverwalter hast du klare gesetzliche Vorgaben. Wenn man die befolgt kommt der WpHG-Bogen raus. Macht man mehr, steigen dir die Kunden und ggf. Die Kunden wollen einfach nicht so viel von sich rauslassen, v. Hat man Modelle mit Vermittler, schimpfen die natürlich auch über jede zusätzliche Frage, denn die verhindert das Geschäft, weil der Kunde ja nur das nötigste angeben will.

Kann ich auch verstehen. Kunden die verstehen und akzeptieren, dass man mit mehr Informationen noch passgenauere Lösungen bekommt gibt es leider nicht so viele. Für mich ist der WpHG-Bogen daher immer noch besser als Beratungslösungen die hast Du ja auch in Deiner Liste wo man 3 Regler auf einer netten Homepage hin und her schiebt und dann ein Portfolio bekommt.

Die Portfolien finde ich nicht schlecht, da sind gute Dinger dabei, aber das kann nicht passen und ich befürchte, dass das allen Robo-Advisern irgendwann um die Ohren fliegt. Bei fintego konkret ist es so, dass man nur in ein Portfolio mit höherem Risiko wechseln kann, wenn der WpHG-Bogen das hergibt. Das von Dir beschriebene Aushebeln gibt es und das ist natürlich nicht zielführend. Beim Support ist es bei uns auch so, dass es verschiedene Stufen gibt.

Geschult sind natürlich alle, alles andere kann man heute nicht mehr bringen. Wenn die Fragen zu stark in den Kern des Produktes gehen, dann werden die Kundenanfragen an mein Team geleitet. In der Regel vereinbaren wir mit dem Kunden einen Rückruf mit einem kleinen Team von 3 Leuten ist das einfacher bzw.

Emails werden schriftlich beantwortet. Die von Eric im Komentrar angesprochenen Bilder habe ich. Werden nachgereicht, ichwollte den Kommentar aber schon mal so freischalten. Wer Fragen zu Immobilien, komplexen Vererbungssituationen, steuerlichen Fragen etc.

Wir verwenden einen Fragenkatalog mit 10 Fragen, viele sind regulatorisch vorgegeben. Das Scoring hinter diesen Fragen liegt in unserer Verantwortung. Wer für lange Zeit auf sein Geld verzichten könnte d. Wer nur einen kurzen Anlagehorizont hat, dem erlauben wir nicht in höhere Risikokategorien zu investieren. Wer gar weniger als 1 Jahr anlegen will, den weisen wir aktiv ab.

Kapitalanlage ist nichts für kurzfristiges Liquiditätsparken. Wie viel temporäre Wertminderung traust Du Dir zu? Die Frage hat einen indirekten Bezug zum Anlagehorizont. Auch bei bester Planung kann im Leben viel schief gehen. Wir fragen für wie viele Monate Deine frei verfügbaren, nicht investierten Notreserven reichen.

Wir raten unseren Kunden zu einem Puffer von idealerweise mindestens 6 Monaten. Wer weniger hat, der kommt in geringe Risikokategorien. Wer keine Reserven hat, wird von uns nicht angenommen und muss das Onboarding abbrechen.

Wir fragen in einer weiteren Frage nach Deinem frei verfügbaren Nettovermögen exkl. Ihr werden die klassischen Fragen gestellt; welche Finanzprodukte, Anlageklassen, Finanzdienstleistungen Du kennst und genutzt hast.

Wer angibt, Finanzwesir zu lesen bekommt volles Risiko ;-. Wir fragen Dich generell, was Deine Erwartungshaltung ist: Wer vor hat Liquidität zu parken mit Tagesgeldvorstellungen, der wird nicht akzeptiert. Das ist in der Tat ein hochinteressantes Thema. Wie finde ich die echte Risikotoleranz eines Menschen heraus? Wann denke ich, wann ich nervös werde und wann werde ich es wirklich?

Wir beschäftigen uns hiermit sehr ausführlich und arbeiten mit der Psychologie Fakultät der LMU zusammen. Es wird jedoch noch etwas Zeit dauern, bis wir das implementieren. Es geht bei allem darum, den Kunden zu ermutigen, sein Geld langfristig am Kapitalmarkt zu investieren.

Wir wollen ihm dafür eine bessere und günstigere Alternative bieten. Er muss das Gefühl bekommen: Ich brauche mich nicht darum kümmern oder gar sorgen. Wenn der Kunde vertrauen hat, dann profitiert er massiv davon, denn er fängt nicht an, sich durch Emotionen die Performance zu versauen.

Wie verdient man dieses Vertrauen und untermauert es mit Taten? Hier gibt es nicht eine Antwort sondern eine Vielzahl an Punkten, die wir richtig machen müssen, um einen echten vielleicht sogar ersten? Wenn ich das richtig verstehe, bekommt der Kunde davon doch gar nichts mit, wenn die Börsenkurse sinken, Ihr durch Eure "Risikoprojektionen eine drohende Verletzung des Risikokorridors" bereits erkannt habt und umschichtet.

Das Anlagemodell zielt nicht per se darauf ab, kein Risiko manifestiert durch Kursverluste zuzulassen. Ansonsten sind wir für Dich zu wenig Risiko eingegangen, wodurch im Mittel zu wenig Performance erzielt wurde. Hierdurch nehmen wir die Kunden an die Hand.

Sie sind bei der Kapitalanlage nicht im Ungewissen, sondern bekommen eine Orientierung wie viel riskiert werden muss, um eine bestimmte Rendite oder Anlageziel zu erreichen.

Wenn Du lieber sportlicher unterwegs sein willst, dann nimm ein höheres VaR Portfolio. We do the rest. Das liegt daran, dass wir Dir ein passives Indexportfolio mit gleichbleibendem Verlustrisiko anbieten.

Passive Anlage mit aktiven Risikomanagement sozusagen. Wenn zukünftige Renditen auf der Basis historischer Renditen prognostizierbar wären, sollte es einen temporalen Zusammenhang zwischen aufeinanderfolgenden Renditebeobachtungen geben. Alle Autokorrelationen sind nahe null und zumeist nicht statistisch signifikant i. Infolgedessen ist festzustellen, dass vergangene Renditen geringe bzw.

Dies steht im Kontrast zum Verhalten der Risikokomponente, welche in der unteren Abbildung dargestellt ist: Die Datensätze illustrieren, dass es sehr schwierig, wenn nicht sogar unmöglich ist, belastbare Prognosen für die Entwicklung von Anlagepreisen zu treffen. Die Prognostizierung von Finanzmarktrisiken auf der anderen Seite, ist aufgrund der empirischen Belege für lineare Vorhersagbarkeit, wesentlich vielversprechender.

Scalable Capital bedient sich der Tatsache, dass die Prognose von Marktrisiken zuverlässiger ist, als die der Richtung von Marktbewegungen. Hallo Eric, wow, was für eine Diskussion. Super, das Du so offen daran Teil hast. VaR finde ich eine gute Sache, auch wir kontrollieren unsere Standard-Portfolio, die wir empfehlen, nach diesen Prinzpien.

Was mir jetzt nicht ganz klar aber bestimmt interessant ist, ist auf welche Daten genau Ihr die Portfoliokonstruktion stützt. Nehmt ihr zum Beispiel die Korrelationen von Assetklassen mit in die Kalkulation? Ich persönlich habe bei der Auswertung von Datensätzen aus der Vergangenheit zu diesem Thema gemerkt, dass es einen Riesenunterschied macht, welche Indizes, Zeiträume, Erhebungsfrequenzen etc ich für die Datenbasis der VaR-Kalkulation für dieses Thema nehme.

Ändere ich die Datenbasis ändern sich auch ganz schnell meine Ergebnisse. Gerade wenn ich meine Anlage in diese Richtung optimieren will also auch möglichst nah an den VaR Wert rankommen will frage ich mich, woher Ihr die Sicherheit nehmt, das gerade der Datensatz zu den Bedingungen so wie Ihr ihn ausgewertet habt und zukünftig auswertet genau der Richtige ist? Für die Datenbasis von VaR scheinen mir so viele Annahmen zu gelten, dass man gar nicht die Sicherheit haben kann, das man mit VaR so genau rechnen kann.

Die Annahmen sind da das entscheidende. Wieso ist VaR trotzdem gut? Aber wir glauben, dass es dem Nutzer einfacher macht, sein Portfolio richtig zu diversifizieren - ohne genau einen Prozentwert in welcher Richtung auch immer treffen zu können.

Auf dem Blog von Alexander klarplus gibt es hierzu diesen Artikel: Interessante Diskussion darüber, was "Beratung" eigentlich bedeutet. Manchmal kann ich nicht ganz nachvollziehen, wenn dann so Begriffe wie "gut zureden" und "händchenhalten" benutzt werden eben die "emotionale Ebene", die du ja bei Robos bemängelst. Aber dann muss ich mich wohl auch immer wieder daran erinnern, das ich als Typ aufgeklärter Selbstanleger wohl eben nicht in die Zielgruppe gehöre, die vielleicht tatsächlich sowas braucht, und das mag auch gern die Mehrheit sein.

Aber können diese Anbieter egal ob Menschen oder Roboter das in der Praxis wirklich so leisten, wie du dir das vorstellst? Es geht doch im Prinzip praktisch nur darum, was in einem Börsencrash passiert über Gewinne hat sich ja noch niemand beschwert , in denen ja die Verlust Grenzen eines jeden Systems auf die Probe gestellt werden, und die Anleger zwei Fragen haben:.

Sollen die Berater nun eine Mail an alle Anleger schicken oder jeden einzelnen anrufen , und ihnen versuchen zu erklären:. Zumal es für viele Kursbewegungen einfach keine wirkliche Erklärung gibt. Am Ende hat vielleicht nur irgendein zugekokster Investmentbanker mit Fettfinger auf die falsche Taste gedrückt. Der Furz im späten August ist uns ja allen noch im Gedächtnis, und niemand kann wirklich sagen woher er kam. Wir wissen doch noch nichtmal von '87 so richtig was da genau passiert ist.

Über Sinn und Unsinn beider Ansätze kann man lang diskutieren. Ja, das setzt voraus das man sich ein paar Stunden mal mit Finanzthemen beschäftigt, aber wer dafür zu faul ist, für den hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Ich bin ja zum Glück auch kein Anbieter, der was verkaufen will und sich mit solchen Kunden rumschlagen muss. Das hat nichts mit "Risikoignoranz" zu tun, im Gegenteil.

Überall in der Finanzbildung, ob nun akademisch oder wie hier bei den Laienbloggern, wird versucht abseits solcher Extreme ein vernünftiges, funktionales Verhältnis zur Börse zu vermitteln. Die für den Privatanleger relevanten Erkenntnisse passen im Prinzip auf einen Bierdeckel: Gebühren möglichst klein halten Renditen sind ja nicht garantiert, Kosten dagegen immer , Kapital möglichst breit streuen robuste Diversifikation statt fragiler Einzelwetten , Anlagehorizont möglichst langfristig da das Spektrum rollierender x-Jahres Renditen umso positiver ist, je länger der Beobachtete Zeitraum.

Alles weitere sind eigentlich nur Folgerungen daraus. Es liegt nun am Anleger selbst, diese Grundsätze wirklich zu verinnerlichen und konsequent zu praktizieren. Dafür braucht es dann auch keine "Berater", die einem diese "Arbeit" und wenns auch nur ne mentale ist gegen Bezahlung abnehmen.

Nur zum Verständnis beschreibe ich dir nochmal, wie hier in der Laien-Community das Thema "Risiko" behandelt wird: Dann wird folgender Fall durchgespielt: Die empfohlene Aktien-Investitionsquote ist dann ein einfacher Dreisatz aus Kapitalanteil, Zielverlust und Maximalverlust. Experten zu bezahlen, das am Computer zu berechnen ;-.

Aber natürlich stimmt auch, das VaR in der Praxis eben nicht einfach nur statisch ist, sondern es Phasen mit höheren und niedrigeren Verlustwahrscheinlichkeiten gibt und deswegen die Portfolio-Allokation dynamisch optimiert werden kann.

Euer Angebot ist es ja, das automatisiert für den Anleger zu machen. Aber man sieht schon an den Reaktionen in den Kommentaren, was die Schwierigkeiten sind, Leute davon zu überzeugen.

Nun könnt ihr vielleicht hoffen dass genug Kunden euch trotzdem vertrauen "ich kapier zwar nicht wirklich, was da abläuft, aber die benutzen tolle Worte, die Website sieht hip aus, und die Macher sind alle hochstudiert, das wird also irgendwie schon stimmen was die sagen" und bereit sind ihr Geld in eine Blackbox zu investieren. Aber ich bin mir nicht so sicher wie erfolgreich ein "du brauchst dir keinen Kopf zu machen, wir kümmern uns schon drum"-Angebot sein wird, gerade beim heutzutage allseits grassierenden und begründeten Misstrauen gegen jegliche Finanz-Alchemisten.

Ihr solltet zum Beispiel besser beschreiben, was "VaR" eigentlich bedeutet, und vor allem wie ihr das berechnet. Gebt an konkreten, nachvollziehbaren Beispiel mal an, wie ihr den VaR für ein Asset berechnet, und gebt auch Beispiele wie ihr ein Portfolio mehrerer Assets nach target-VaR optimiert. Von mir aus auch schön mit bunten Grafiken und Tabellen zur besseren Anschaulichkeit.

Dazu hatte ich schon beim Wesir einen Absatz über diese Pauschalaussagen geschrieben. Das ist also, wenn überhaupt, nur ein Argument daFÜR diese Strategien am besten in möglichst automatisierten Prozessen zu betreiben. Genauso ist auch "Market-Timing" ein so breiter Begriff, und es gibt verschiedene Strategien, die durchaus keine Zeitvergeudung sind.

Und in keiner der empirisch belegten Strategien, die seriös sind, geht es darum "Kurse zu prognostizieren". Das ist vielleicht eine flapsige Vereinfachung oder ein Missverständnis, aber niemand behauptet, die Kurse der Zukunft nun exakt auf die dritte Nachkommastelle vorherzusagen. Je nachdem, wie man es definiert, könnte man euch ja genauso "vorwerfen" weils ja mittlerweile schon negativ assoziierte Begriffe sind dass ihr im Prinzip auch nur Asset Picking und Market-Timing betreibt, da ihr ja auch aktiv tradet und die Assets hin und her schichtet.

Schade, aber verständlich, dass ihr auf eurer Firmenseite noch keine Daten rausrücken könnt. Gerade weils eben ein für die meisten Menschen neues Konzept ist, brauchen die erstmal belastbare Fakten, um sich drauf einlassen zu können, und da hilft es, zumindest schonmal eine Vergleichsgrundlage zu haben, wie sich das System so in der Vergangenheit geschlagen hat ggü der reinen Aktienanlage, oder auch gegenüber simplen selbstgebauten Misch-ETFs z. Und ja, natürlich geht es da nicht nur um Rendite.

Selbst wenn das Konzept eben nicht mehr Performance als die reine Selbstanlage gebracht hätte, aber dafür den Verlust zuverlässig in den gewünschten Grenzen gehalten hätte was ja seine eigentliche Aufgabe ist , hat es schon seine Berechtigung erfüllt. Meine Idee für die Evolution der Branche beruiht auf der These: Alles, was mit Asset Allokation zu tun hat, ist extrem preissensitv.

Das Mangement lebt von dem, was sie mit der Wertpapierleihe machen. Ein reines Zahlenspiel wie im Einzelhalndel:. Schau Dir an, was aus dem Telco-Markt geworden ist. Preis-Erosion wo man hinschaut. Den Banken steht etwas ähnliches bevor.

Noch ein Wort zu Szenario 3. Das ist vollkommen irrational. Es geht nur um Emotionen, Zuversicht und Vertrauen. So wie Hollywood uns das zeigt: Das Vorschiff verschwindet unter den Brechern, die ersten Container sind über Bord gegagen und haben Teile der Reeling zerstört, das ganze Schiff rollt, bockt und ächtzt.

Das Schiff kommt durch und alle gratulieren dem Käpt'n zu dieser Leistung. Aber sie alle hätten längst aufgegeben, hätte der Alte nicht so stoisch auf der Brücke gestanden. Vollkommen irrational, aber wer hat jemals gesagt, dass Geldanlage etwas mit Geld zu tun hätte ;-.

Die Amis nennen das etwas vornehmer "behavioral coaching". Dieses Verhaltens-Coaching ist in meinen Augen das Einzige, was wirklich zählt. VaR finde ich eine gute Sache, auch wir kontrollieren unsere Standard-Portfolio, die wir empfehlen, nach diesen Prinzipen. Wir schauen uns auch Korrelationen an.

Sie spielen aber bei uns nicht so eine entscheidende Rolle, da wir vorziehen, mit Verfahren zu arbeiten, die möglichst nicht oder nur teilweise parametrisch sind. Da können die Ergebnisse stark von der Wahl der Stichprobe abhängen. Wir verwenden stets die längst mögliche Datenhistorie und extrahieren daraus die wesentliche Risikodynamik, um VaR-Projektionen herzuleiten.

Dazu sind natürlich Annahmen erforderlich. Die leiten wir aber im wesentlichen von den empirischen Dateneigenschaften "stylized facts" der Assetklassen ab. Das volatile Markttage zeitlich zueinander korrelieren ist korrekt und ja auch bekannt. Euer Ansatz, diese Korrelation zur Prognose von Risiko zu nutzen, ist daher grundsätzlich sehr interessant. Meiner Meinung nach vernachlässigt ihr dabei jedoch den Fakt, das die Zeiten hoher Volatilität meist durch einen sehr volatilen Tag eingeleutet werden, welcher sich nicht vorhersagen lässt.

Dies sieht man ja auch ganz gut in eurem Diagramm: Erst nach diesem Tag könnt ihr mit eurem Risikomanagement reagieren. Dann ist das Kind jedoch schon in den Brunnen gefallen, denn eure Portfolios sind ja schon dramatisch gefallen. Und wenn man vor dem "Crash" aufgrund der geringen beobachteten Volatilität riskantere Anlageklassen übergewichtet hat, dann ist man in dieser Situation natürlich besonders gefährdet. Wie auch immer ich das Modell drehe: Am Ende einer Krise geht man auf jeden Fall mit einer deutlich niedrigeren Rendite raus als wenn man eine simple Buy-and-Hold Strategie verfolgt.

Weiterhin habe ich mir mal eure Website angeschaut. Laut euren Angaben investiert ihr in Titel aus 90 Ländern. Könntest du dort mal genauer darauf eingehen welche Länder das sind. Ich habe mir die zugrundeliegenden Fonds angeschaut und komme auf "nur" 49 Länder.

Ich finde scalable adressiert den wichtigsten Punkt bei der Geldanlage nämlich die Risikotragfähigkeit. Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung der Abfragen der Risikotragfähigkeit.

Das sind ja eigentlich genau die Abfragen des Finanzwesirs, ergänzt um eine schöne Risikoumrechnung. Ich denke Schieberegler alleine oder die Abfrage ob ich "risikobereit" bin sind viel zu abstrakt. Dann übernimmt es noch eben den operativen Kram. Für den informierten Anleger und Finanzwesirleser wie mich ist das natürlich nichts. Die Automatisierung macht diese Asset-Allocation-Rechnung auch bezahlbar. Eine realistische Beschreibung der möglichen Ereignisse ist m.

Der Ansatz von Scalable mit seiner sehr plastischen Darstellung von Risiko erscheint im Vergleich zu den anderen Schiebereglern schon am Besten. Wird bei der Ermittlung der Risikotragfähigkeit auch ermittelt, wie sicher sich der Anleger seiner Entscheidung ist? Wie verhindert ihr, dass der eher uninteressierte Anleger nach einem Jahr bei einem sehr unwahrscheinlichen Ereignis mit verheerender Wirkung sagt, "Alles Lüge ich bin raus hier!

Lars Reiner - Mitgründer von Ginmon sagt am Gerne beteilige ich mich auch an der spannenden Runde. Die Diskussion war bisher ja bereits sehr produktiv und vieles was hier geschrieben wurde kann ich uneingeschränkt unterschreiben.

Wir sehen, dass unsere Kunden typischerweise gut informiert, selbstbestimmt und gebildet sind - aber eben einfach zu beschäftigt, um die Indexfonds-basierte Geldanlage dann auch konsequent in der Praxis umzusetzen und zu pflegen.

Unseren Kunden ist es daher wichtig, dass sie eine transparente und automatisierte Plattform haben, die Arbeit abnimmt und dabei nur minimale Gebühren verursacht. Wichtig ist es zudem auch, Anteile an echten Unternehmenswerten zu halten, keinen unnötigen Risiken ausgesetzt zu sein z. All dies kann ein Robo-Advisor sehr gut leisten und wird daher sicherlich zu Recht von vielen als interessante Alternative zu traditionellen Bankprodukten, aber auch dem DIY-Ansatz, wahrgenommen.

Irgendwie klingt das für mich immer noch wie die Quadratur des Kreises. Für was denn genau bitte, hier wird ja nicht hektisch getraded? Von wirklich selbstbestimmten, gut informierten Anlegern kann man wohl auch erwarten, dass sie in der Lage sind, sich alleine die passenden ETFs und deren prozentuale Verteilung raussuchen zu können z.

Das Rebalancing, was jeder selbst einmal im Jahr in 10 Minuten hinkriegt? Die "Arbeit", sich Gedanken über Fondsauswahl machen zu müssen - was die meisten Robos einfach dadurch lösen, das es erst garkeine eigen mögliche Auswahl gibt?

Oha, was für eine "Betreuung" findet denn bei euch konkret statt? Im Kleingedruckten steht doch explizit dass es keine Anlageberatung oder Vermögensverwaltung gibt, und nur Fondsvermittlung bzw technische Weiterleitung von Aufträgen gemacht wird.

Der Kunde handelt auf eigene Verantwortung und hat keinerlei Ansprüche ggü euch reiner Technologieträger. Ihr tut den Leuten ja nicht gut zureden und Händchen halten, und seid rechtlich auch nicht verantwortlich falls die Renditen eurer Portfolios nach dem nächsten Börsencrash in den Keller rauschen und irgendwelche Dödel auf die Idee kämen euch zu verklagen so nach dem Motto "aber die haben mir doch empfohlen Ausser dass eben einmal im Jahr die Ausgangsgewichtung wiederhergestellt wird.

Es wird einfach stur die Allokation durch gehalten. Die Robos sind natürlich schon ein Fortschritt was Kosten und Produkte angeht im Gegensatz zu dem was das Volk so aufgeschwatzt bekommt wenn es einfach nur weiter treudoof in die nächste Bank- oder Versicherungsfiliale dackelt. Die ganzen Naivlinge bzw. Und all diejenigen die sich selber kümmern wollen finden auch schnell raus das sie dafür keine Robos brauchen.

Ich war bislang dem Irrglauben? Grad mal nachgeschaut, Ginmon benutzt nur folgende 5 Fonds aus welchen dann nach dem bekannten Multiple Choice Prinzip die Allokation zusammengemischt wird:. Und wenn man mal auf die Anbieterseiten schaut, tja all diese Fonds betreiben auch Wertpapierleihe.

Und sie nutzen zudem Derivate da Optimzed Sampling. War dann von Herrn Reiner sicherlich nur ein Versehen und keine vorsätzliche Täuschung;-. Die Jungs von Scalable und fintego haben sich da besser geschlagen. Journalisten kann man diese Marketing-Brocken hinwerfen, die sind immer unter Zeitdruck und schieben das 1: Das das nicht gut gehen würde, war mir klar, als ich den Beitrag freigeschaltet habe.

Meine Frau hat schon gefragt, warum ich so böse gegrinst habe. Hätten meine Leser das nicht schon erledingt, hätte ich das nachrecherchiert und entsprechend geantwortet. Es handelt sich aber dennoch um eine rein physische Replikation.

Im Fondsbericht unter https: Chris, Dummerchen, Bankenretter Es scheint mir, als sei hier sehr gefährliches Halbwissen von eurer Seite unterwegs. Sehr geehrter Herr Dr. Es wäre nett,wenn Sie dieses Statement erläutern könnten. Begründete Gegenmeinungen sind gern gesehen. Risiko eines Konkurses der Gegenpartei. Ich lerne gerne dazu, Sie scheinen über ein fundiertes Fachwissen zu verfügen.

Dann lassen Sie mich und andere doch daran teilhaben. Optionen und Futures, Swaps, Termingeschäfte, Termingeschäfte mit Barausgleich, Kreditderivate wie Single-name-CDS und CDS-Indizes , Devisenkassageschäfte, Caps und Floors, Differenzkontrakte und andere Derivattransaktionen gehören, um zur Erreichung seiner Anlageziele beizutragen und um beispielsweise ein Engagement in bestimmten Bestandteilen des Referenzindex oder im Referenzindex selbst zu erzielen, um eine mit der Rendite des Referenzindex vergleichbare Rendite zu erzielen, um die Transaktionskosten bzw.

Steuern zu reduzieren oder um ein Engagement in illiquide Wertpapiere oder in Wertpapiere, die aus markt- bzw. Hier findet sich unter 2. Was sagt uns das? Auch die "sicheren" Replizierer bei ishares können Derivate inkl. Sorry für die verspätete Antwort! War ein bisserl unter Wasser die letzte Zeit. Ihr meine Antworten auf Eure letzten Kommentare. Dies sieht man ja auch ganz gut in eurem Diagramm:. Deine Aussage ist empirisch nicht beleg- und haltbar. Idiosynkratrische Ereignisse gibt es natürlich, aber diese ziehen meist keine systematischen Krisen nach sich.

Flash-Crashes, Black Mondays, Terrorakte beispielsweise führen zu kurzfristigen Verlusten, die meist auf Jahressicht das Portfolio nur gering beeinflussen. Der Markt ist hier recht effizient darin abzuschätzen, was langfristig für das Produktivitätswachstum ein Problem ist und was nicht. Deshalb ist es aber auch sehr wichtig, keine Stop-Losse zu verwenden für die langfristige Geldanlage, denn diese führen zu einer Pfadabhängigkeit der Anlagestrategie.

Wenn Du näher reinzoomst, dann sieht man zudem nicht nur den markierten Anfangs-Spike sondern das aufbauen der Schwankungsintensität über eine bestimmte Zeit. Man sieht, dass die Verlustspitzen vor dem Maximalverlust graduell aufbauen. In solchen Fällen funktioniert unser Modell recht gut. Nicht in allen Fällen schaukelt sich die Vola so auf, aber in den meisten schon.

Stimme Dir nicht zu. Deine Aussage ist auch sehr pauschal, VaR-Targeting ist ja keine esoterische Spinnerei, die wir uns aus Langeweile ausgedacht haben, sondern eine bewährte Art der Risikosteuerung bei guten institutionellen Investoren.

Wer mehr Rendite will sucht sich also Asset-Klassen mit mehr Risiko aus und wird dafür im Mittel mit höheren Risikoprämien belohnt. Abweichungen der Vola von der langfristigen, durchschnittlichen Vola nach oben gehen meist mit schlechter Performance einher. Diese empirischen Beobachtungen sind keine Einzelfälle sondern statistisch signifikant.

Wie hilft einem die Erkenntnis dieser Risikoeigenschaft? Wir reden hier von Sharpe-Ratios von ca 0,,7. Das wäre natürlich Quatsch. Die HP Angabe zeigt zu wenige Länder.

Diese konkrete Frage stellen wir nicht. Sicher kann man die meiner Meinung nach auch nicht beantworten, man müsste dazu ja wissen was die Zukunft genau bringt. Wir fragen nach Deinem Anlagehorizont und weiteren Fragen zu Deiner Finanzsituation und Deiner finanziellen Notfallreserve, um eine Indikation zu erhalten, ob Du verkaufen müsstest, wenn Dich im Leben mal unerwartete Ausgaben, Jobverlust etc. Neben dem weiter oben beschriebenen Abfragen ist hier das beste Verfahren sehr viel Aufklärung und aktive Kommunikation.

Je besser die Leute über Kapitalmarktrisiken Bescheid wissen, desto bessere Langfristanleger werden sie. Wir werden Anfang des Jahres einen Scalable-Blog mit verständlich erklärten, wissenschaftlichen Beiträgen veröffentlichen und unsere Kunden per Newsletter kontinuierlich weiterbilden.

Zudem richten wir einen Info-Feed ein, der über unsere App die Kunden informiert, wenn und warum wir Re-allokationen in Ihrem Portfolio vornehmen. Auch unwahrscheinliche Ereignisse und Rücksetzer gehören zum Kapitalmarkt, man muss in diesen Szenarien eng am Kunden bleiben.

Für diese persönliche Kommunikation bedarf es unser Meinung nach aber nicht zwangsläufig eines Vis-à-Vie Meetings, das kann gut designte, digitale Kommunikation genauso leisten. Dieser beschäftigt sich in der Regel alleine schon aus intrinsischem Interesse mit der eigenen Geldanlage. Die Zeit, die für Recherche, Umsetzung und Portfoliopflege aufgebracht wird schreibt man da gerne als Hobby ab. Um den Mehrwert eines Robo-Advisor aufzuzeigen hilft es sich zunächst einmal einen Überblick über die verschiedenen Alternativen zu beschaffen, aus denen ein Kunde wählen kann:.

Klassische Anlageberatung mit Beratungsprotokoll: Hier wird der Kunde beraten und erhält eine klare Anlageempfehlung. Eine Unabhängigkeit kann der Kunde natürlich nur erwarten, wenn er den Berater hierfür ein festes Honorar bezahlt. Für dieses Honorar steht der Berater dann natürlich auch laufend persönlich zur Verfügung, um z.

Hier informiert der Kunde sich selbst und setzt die Entscheidung dann auch selbst um. Der Aufwand und die Kosten hierfür werden gerne unterschätzt. Die mittlerweile seitenlange Diskussion hier im Blog lässt ja bereits erahnen, welche Komplexität sich dahinter verbirgt, sich für eine Portfoliozusammensetzung zu entscheiden und diese dauerhaft zu pflegen.

Dies hat viele Menschen weitaus mehr Geld gekostet, als der Anlageberater gekostet hätte. Für diese Leistungen inklusive aller anfallenden Transaktionskosten nimmt der Robo-Advisor eine kleine Gebühr, die weit unterhalb der eines Anlageberaters liegt.

Wie ihr schon richtig erkannt habt, gibt es auch bei ETFs starke Unterschiede in deren Konstruktion, die es einem noch unerfahrenen ETF Anleger schwer machen, diese Unterschiede zu erkennen und die richtige Auswahl für sich zu treffen.

Wir beschäftigen uns sehr intensiv mit der Thematik und sind extrem sorgfältig in der Auswahl der zugrundeliegenden Anlagebausteine. Wir haben ein Scoring Modell entwickelt, um aus den tausenden ETFs am deutschen Markt laufend diese auszuwählen, die aufgrund verschiedener Parameter für unsere Anlagestrategie und unsere Kunden am geeignetsten sind.

Hierbei betrachten wir u. Am Ende ist immer eine Abwägung der verschiedenen Parameter notwendig, bevor einzelne Bausteine in Portfolios aufgenommen werden.

Diese Auswahl überprüfen wir jährlich und sind dankbar für Hinweise von eurer Seite, die unsere Auswahl bereichern. Um euer Beispiel der Wertpaperleihe aufzugreifen: Diese lässt sich i. Es gibt nur sehr wenige Produkte am Markt, die komplett darauf verzichten. Diese haben dann jedoch entweder deutlich höhere Kosten oder sind illiquide und damit teuer im Handel.

Derivate werden bei den durch uns ausgewählten Produkten nicht zum Hebeln des Produktes genutzt, sondern um Liquidität, z. Diese Positionen werden stets kurzfristig wieder aufgelöst, um dann in die entsprechenden physischen Wertpapiere zu investieren. Fälschlicherweise ist wohl der Eindruck entstanden, dass wir diese Konstruktionen komplett vermeiden statt nur minimieren könnten.

Ich hoffe, dass dieses Missverständnis mit meiner Ausführung geklärt werden konnte. So ist sichergestellt, das wir jegliche Entscheidung für oder gegen einen Produktbaustein stets ohne Interessenskonflikt vornehmen können.

Ich denke, dass ich mit meiner Antwort auch deine offenen Punkte klären konnte. Die Diskussion zeigt offensichtlich, das dieses Thema eben doch sehr vielschichtig und häufig komplex ist. Schön ist es jedoch, dass auch durch solche Blogartikel mittlerweile mehr Interesse an dem Thema besteht und nun auch verschiedene Lösung für unterschiedliche Kundengruppen zur Verfügung stehen.

Boah eh hab mich mal durch die Kommentare gelesen da glüht einem ja der Kopf. Dort schreibt er auch das dass mal was für so nen robo wäre. Warum ist das Thema hier nicht diskutiert worden, das wäre ja mal wirklich ein Mehrwert wenn dieses ganze Quellensteuer zeug mal automatisch von wem gemacht wird. Hab im Artikel davon gelesen das die Steuer die man als Quellensteuer verliert 0,x ausmacht das ist vermutlich noch immer der Fall oder?

Bin leider auch Österreicher und daher die Steuer Sache auch wieder teilweise anders wie bei euch aber bei uns hab ich noch keinen Blog finden können der solche Themen diskutiert.

Lesen mir jetzt noch den Artikel von Fräulein zaster. Für mich sind Roboadvisor nie ein Thema gewesen, da ich diese schlicht für zu teuer halte, für das, was sie für mich machen. Jetzt bin ich über diesen Artikel gestolpert: Oder übersehe ich etwas?

Bei kleinen Beträgen macht das zuviel aus. Dher muss man sich einen Sparplan suchen, und da bleibt Cortal - auch wenn das Verkaufen zu teuer ist, das kaufen geht ab Die Märkte sind doch verbunden, wenn man nicht Aktien hält, ist es relativ egal was man kauft. Und den Emerging Markets kaufen, wo Trump Präsident ist?

Da Degiro so langsam ausfällt, weil man Einzahlgebühren hat und man damit keinen eigenen Sparplan mehr machen kann, ist die Frage was das Kosten soll, wenn man jeden Monat Orderkosten hat. Dazu noch bei bis zu 7 Fonds? Ich halte von Dachfonds auch nichts, die gab es schon vor 20 Jahren. Aber wenn man mischen will, ist es günstiger. Das kostet doch unsummen an Gebühren.

Und leihe niemals einem Fürsten Geld? Also bedrucktes Papier, solange wie man die wieder mit anderen Schulden ablösen kann. Easyfolio ist aber deswegen interessant, weil die so ein Chaos an Fonds haben, dass die fast den Mars mit abbilden. Nicht den ACWI kaufen. Das ist ein Fehlwissen, veraltet. Und Emerging Markets wer mag, aber vielleicht eher Midcaps?

Ich kaufe nie was deutsches, aber da würde ich deutsche nehmen. Die 3 Säulen von damals aus dem Forum Waren: Tagesgeld, Anleihen nicht kaufen und ETF. Statt Anleihen habe ich einen höheren Zinssatz bei einer Rentenversicherung genommen. Jetzt geht es nicht mehr, weil ich auf einmal 70 Cent Gebühren fürs Einzahlen bei Degiro zahlen muss.

Aber mit so geringen Gebühren werden sie auch erstmal ordentlich Masse aufbauen müssen bis sich damit relevant Geld verdienen lässt. Discounter-Methode halt, mal sehen ob die Preisbrecherei viele Kunden anzieht. Auf die Spreads als indirekte Kosten wird zwar noch hingewiesen, aber nicht näher spezifiziert. Nuja, die werden schon wissen warum sie das so machen. Es werden vier Kategorien angeboten, mit Aktien-Anteilen von 30, 50, 70 und Prozent. Also allgemein Investment Grade Staats- und Unternehmensanleihen aus aller Welt, euro-währungsgesichert.

Kann man so machen, ist okay, aber natürlich könnte man auch mit Fortgeschrittenen drüber diskutieren, obs nicht auch Kurzläufer oder rein europäische Bonds getan hätten oder etc. Kann man so machen, es gibt ja Anhänger beider Ansätze jetzt ist natürlich die Frage ob man mit so einem Misch-Modell alle zufriedenstellt, oder keinen so richtig.

Die Aktienaufteilung ist auch prinzipiell in Ordnung und recht "orthodox", d. Ob das nun gut oder schlecht ist, will ich mal ohne Wertung jedem die Beurteilung selbst überlassen, denn da teilen sich ja tendenziell die Leute in zwei Lager, je nach persönlichem Typ: Wie gesagt, es geht dabei weniger um ein "richtig oder falsch" für alle pauschal, sondern jeder kann sich selbst dort einordnen wo er sich wohler fühlt, das ist ja das tolle an der wachsenden Anbieter-Auswahl.

WeltSparen spricht hier dabei wohl eher die letztere Zielgruppe an. Achja, das Rebalancing findet anscheinend "nur" zeitbasiert statt, also einmal jährlich zu nem Stichtag wird umgeschichtet.

Tja, okay also kommen wir nun nach dem langen Text überhaupt zur Gretchenfrage, die wohl die meisten eigentlich interessiert:. Nunja, mit einfachen Pauschalaussagen kann ich leider nicht dienen, es ist natürlich immer so eine individuelle Sache.

Ich versuchs mal so: Aus den Artikeln zum Thema konnte man ja bisher die ungefähre "Hausmeinung" zu Robo-Advisors ableiten: Nun gibt es, wie oben aufgezeigt, zwei Wege bzw Stellschrauben, an denen die Anbieter drehen können. Klar, ob das ein besonders überzeugendes Argument ist, muss am Ende auch jeder Anleger wieder selbst entscheiden.

Also mittels "wir machen was für dich, was du nicht so einfach selbst umsetzen könntest" ihre Kosten zu rechtfertigen. Die andere Sorte Anbieter, und da will sich wohl WeltSparen einordnen bzw gleich an die Spitze setzen , versucht weniger den Mehrwert zu erhöhen statt die Mehrkosten zu senken.

Also "okay, wir bieten dir zwar 'nur' ein einfaches Index-Musterportfolio muss ja nichts schlechtes sein, viele wollen es so einfach haben , aber das wenigstens zu so geringen Gebühren, dass es schon wieder konkurrenzfähig er zur Selbstanlage sein kann". Natürlich, eigentlich wird selbstmachen immer das günstigste sein denn irgendwas will der Anbieter ja nun schon verdienen , aber wie ich anderswo schonmal angesprochen hatte, kann es im Einzelfall bei besonders ungünstiger Ausgangssituation des Anlegers niedriges Depotvolumen, hohe Transaktionskosten, etc.

Das muss aber jeder individuell mit dem spitzen Bleistift für sich selbst und seine eigene Situation, Ansprüche und Bedürfnisse nachprüfen.

Sonderwünsche und Extras sind da im Modell nicht vorgesehen, aber auf der anderen Seite kann man auch davon ausgehen, dass das Angebot eines schnörkellosen, puristischen Vanguard-Portfolios für viele Leute attraktiv ist, die es eben so haben wollen und Vanguard wurde ja auch in den anderen Threads als bester Produktanbieter von vielen ziemlich gefeiert.

Und prinzipiell ist es ja eigentlich für die Verbraucher immer was gutes, wenn ein neuer Anbieter auf dem Markt für ordentlichen Preisdruck sorgt. Ich würde auch über die 6 Jahre hinaus denken. Ich halte immer noch ETF's , die ich gekauft habe. Hätte ich damals auch nicht gedacht. MattG Über das Verkaufen sollte man gar nicht Nachdenken! In so vielen Jahren kann sich bei den Gebühren noch so viel tun und Depots sind kostenlos übertragbar. Wenn ich den neusten Kommer richtig gelesen habe, taucht er da noch ein 1 Fond Lösung auf.

Vielleicht hast du ja auch Recht und er ist aber in 3 Jahren abgewählt und dann geht es bergauf mit den EM? Alles Bekannte ist halt eingepreist Effizienz der Märkte. Easyfolio muss man ja über den eigenen Broker kaufen. Habe ich gerade erst gesehen. Ist bei Finanzen net aufgelistet. Dann haben die sich Vamos gesagt, es geht doch noch was. Es bleibt dabei, man muss die hohen Gewinne mitnehmen, bei akzeptablem Risiko, dann können die Kurse auch mal sinken. Wenn man die Spitzen nicht hat, dann ist das ein klassischer Frustfonds.

Habe viel Aktien gewählt und bin durchgehend in Renten und Geldmarktfonds. Nix mit dem gewählten Aktienfonds. Geht hierbei natürlich um den Garantiebetrag, bin aber gut beim Guthaben drunter. Bei 5 Euro im Monat nicht so schlimm, aber trotzdem Frust. Man kommt jetzt ja Euro im Jahr. Bin da seit 10 Jahren, habe das Ding viele Jahre vergessen, und jetzt muss ich halt weitermachen. Ohne Degiro ist es einfach nichts. Daran ist auch die EU schuld. Ansonsten fass' das einfach mal auf zwei drei konkrete Fragen zusammen, die dich wirklich zuerst am dringensten interessieren.

Wir wollen doch im Prinzip für mehrere Jahrzehnte hin anlegen, da sollte es uns die aktuelle politische Wetterlage eigentlich weniger interessieren, denn sowas ändert sich ja auch immer mal wieder und wir sollen deshalb auch ständig unsere Anlagen mitändern? Okay, da ich rauslese dass es dir vor allem um die Kosten geht, empfehle ich dir mal hier zur Pflichtlektüre folgenden Artikel und besonders auch die Kommentare, in denen wir das nochmal aufgedröselt durchgerechnet haben:.

Da siehst du, dass die Kaufkosten auch nicht überbewertet werden sollen. Vor allem die laufenden Kosten der Produkte und das kleinhalten derselben ist das langfristig kriegsentscheidende. Achja und wenn es dir zuviel ist, jeden Monat 7 Fonds zu ordern, wäre es ja auch mal eine Überlegung wert, da an einer Entschlackung zu arbeiten.

Pro-Tip, streich das Wort "kostenlos" aus deinem Vokabular - Kosten gibt es immer, es übernimmt sie nur mal vielleicht kurzfristig ein anderer, und das auch nur aus bestimmten Eigeninteressen, denn zu verschenken hat niemand was. Alles, was mit "kostenlos" beworben wird, ist als zeitlich begrenzte Marketing-Aktion einzustufen, und sollte auch dementsprechend behandelt werden - also niemals drauf verlassen, dass das für immer und ewig bestand hätte. Wer sich seine Broker nur blind danach aussucht, ist am Ende selbst schuld, deshalb auch immer der Hinweis, bei der Brokerwahl auch auf die "normalen" Konditionen zu achten dass die noch akzeptabel sind, denn meist wird man irgendwann später doch mal in die Verlegenheit kommen, sie wieder zahlen zu müssen.

Klar kann man, das kommt halt nur immer auf die spezielle persönliche Situation an. Für die Gebühren ist ja jeder selbst verantwortlich, da dies im individuellen Zusammenspiel von Brokerkonditionen, Investitionsvolumen und Depotaufteilung ausgehandelt wird, und an jeder dieser Stellschrauben hat man gewisse Einflussmöglichkeiten.

Mit etwas geschickteren Verteilungsstrategien lässt sich da mitunter einiges effizienter optimieren, aber generell sollte, siehe oben, wie gesagt auch der Einfluss der Kaufkosten jetzt auch nicht sooo sehr überbewertet werden, dass man deshalb in verkrampfte Schockstarre verfällt oder garnicht erst mit dem Investieren anfängt.

Seine Anlagen sollte man eh generell nicht danach aussuchen, was grad aktuell "in" oder "out" ist, sondern einfach nur ob sie den eigenen Ansprüchen und Bedürfnissen genügen, also zur Erreichung der individuellen Ziele förderlich oder hinderlich sind.

Ersetz das Wort "Staatsanleihen" lieber generell mit der Kategorie "Risiko ärmerer Depotanteil", denn das ist ja der eigentliche Zweck und dazu müssen es ja nicht ausgerechnet immer nur explizit Staatsanleihen sein, es gibt noch einige andere Anlagen die eine ähnliche Funktion erfüllen.

Hier zB wird, gerade für noch kleinere Vermögen, auch oft einfach ein unkompliziertes Tagesgeld dazu empfohlen, das tuts genauso. Ich sag mal so, lass dich von mancher Schein-Komplexität auch nicht zu sehr beeindrucken. Bei den bereits veröffentlichten Robo-Performancevergleichen, die es schon so gibt natürlich alles noch recht kurzfristig , ist jedenfalls noch kein besonderer Unterschied zwischen Anbietern, die "nur" 5 ETFs einsetzen, und Anbietern die über 15 ETFs einsetzen, erkennbar.

Ich sag mal so, deren langfristige Performance unterscheidet sich jetzt auch nicht besonders von dem was man auch mit "Standard" MSCI ETFs hinbekommen hätte, plus bedenke ja auch immer, die zusätzliche Kostenschicht des Robos knabbert auch immer was vom vermeintlichen Performancevorteil der Fonds wieder weg, so dass es am Ende ein Nullsummen- oder Negativspiel sein kann.

Und ich empfehle, seine eigenen Kapitalmarktprognosefähigkeiten als Laie nicht überzubewerten selbst die Profis schneiden damit ja oft auch nicht besser ab , sondern sich einfach mit einem weltweit breit gestreuten Mix so vielbeinig aufzustellen, dass man von allen Szenarien ein bischen profitiert, und von keinem einzigen wirklich komplett umgehauen wird Antifragilität.

Rentenversicherungen im Rahmen eines Depot-Aufbaus empfehlen wir hier eigentlich eher weniger, aus Gründen der Kosten schau mal nach was von deinem "höheren Zinssatz" nach abzug aller Posten am Ende wirklich übrig bleibt und mangelnder Flexibilität hier kann man zB nicht wirklich "rebalancen", also ist das nur eingeschränkt fürs RK1-RK3-Konzept zu gebrauchen.

Aber wie gesagt, jedem sein's, und Hauptsache der Anwender selbst ist damit zufrieden. Naja, du wirst schon wissen was du dir dabei gedacht hast, aber eigentlich kennen wir das hier eher andersrum den meisten Leuten ist schon im World selbst "zuviel Amerika" drin und die gleichen das lieber über einen zusätzlichen Europa-ETF nochmal aus.

Ich hoffe nur das da ein bissel mehr Gedanken hinterstanden als "den hab ich mir halt geholt weil der Kurspreis von 25 Euro schön billig war", weil sowas eigentlich wenig Relevanz für die langfristige Portfoliostruktur haben sollte.

Steht doch auf der Seite, also das habe ich in 5 Sekunden gefunden. Meine Frau und ich schlossen vor etwa 16 Jahren eine fondsgebundene Rentenversicherung ab. Was soll ich sagen Wir wollten etwas für die Altersvorsorge tun, waren eher ahnungslos und der "Berater" war so nett.